|
אין ספק כי הזירה הפלשתינית תמשיך להיות "חמה" בזמן הקרוב, לקראת הועידה הבינלאומית המתוכננת להתכנס בנובמבר בוושינגטון.
כדי לגשש ולראות האם יש סיכוי להשלמה או להסדר עם החמאס בזירה הפנים פלשתינית ובזירה הישראלית החלטנו לשאול את ריבחי רנטיסי, מבכירי החמאס בעזה, על הכול – המצב בעזה כיום, השליטה של החמאס על הרצועה, היחסים עם הרשות בגדה, גלעד שליט, היחסים עם איראן ועל הסיכוי לסיום הסכסוך בישראל. בסוף הראיון ישנה ברכה לתושבי ישראל לשנה החדשה.
צריך להדגיש - לכל אורך הראיון, טון דבריו של רנטיסי משקף ייאוש ולחץ בצד החמאס. הוא מתאר את מצוקת התושבים ומנסה להתחמק משאלות נוקבות לגבי האחריות של מחבלי הטרור של החמאס למצבם הקשה של הפלשתינים בכלל ובעזה בפרט. על רקע זה, ולאור הרקורד הטרוריסטי של החמאס, מוטב לקרוא את המסרים החיוביים לכאורה בדבריו של רנטיסי בעיניים ביקורתיות ולא לקחת דברים כפשוטם. וכך, למרות ניסיונות די שקופים (ויש שיאמרו ציניים ומכוערים) להגיע לציבור הישראלי – דוגמת תיאור דבריה של אימו של גלעד שליט כ"מרגשים" - קשה מאוד לשאוב מהם עידוד לגבי העתיד והסיכויים ליישוב הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים.
להלן הראיון, לשיפוטכם:
על המצב בעזה כיום
שלום לריבחי רנטיסי פעיל החמאס בעזה.
שלום לכם.
תאר לנו בבקשה מה המצב כעת בעזה.
המצב כרגע בעזה לא הכי טוב, זאת אומרת לא כל כך טוב. עזה נמצאת תחת מצור כלכלי קשה מאוד, וגם בתקופה האחרונה תחת הפסקת חשמל גם כן מאוד מסבכת את העניינים. לא חשמל ולא מים ולא כלכלה ולא מעברים.
מי אחראי לכך שאין חשמל?
כל הויכוח, זאת אומרת, לא מצדיק את זה שיעשו הפסקת חשמל על כל עזה, זאת אומרת כל הויכוח הפוליטי, לכן אני אומר....
אבל מי אחראי לכך? הממשלה בגדה? ממשלת החמאס שלא הזמינה את הסולר?
לא, הממשלה ברמאללה היא זו שמעכבת ומשבשת את כל התהליכים. זאת אומרת היא זו שנותנת את כל ההוראות להכניס סולר וחשמל או לא להכניס.
ומה לפני דעתך האינטרס שלהם ?
הם מענישים את עזה על כך שהחמאס משליט סדר וביטחון בעזה ואנשי הפת"ח הם אלו שברחו לרמאללה, אז הם מנסים לשבש את כל מהלך החיים בעזה. מבחינה בריאותית העירייה שובתת, לא אוספים שם זבל. כל ההוראות הללו באות מרמאללה. הם מנסים לשבש את משרד הבריאות ואת עבודת בתי החולים והרופאים.
אז מי בעצם שולט עכשיו ברצועה? אתם אמורים עכשיו לשלוט ברצועה?
בינתיים תראה, נכון החמאס שולט בעזה ואנשים שלא רוצים להתייצב לעבודתם - אתה לא יכול להכריח אותם. אנשים מקבלים כסף מרמאללה, ואומרים לי - אני נשמע לזה שנותן לי את המשכורת. לכן זה מאוד מסובך. בגלל שהם קבלים משכורות מרמאללה הם [ברמאללה] נותנים הוראות וזה קשה.
יש לכם דרך לפתור את העניין הזה ?
הם מענישים את כל העם, חבל שהן עושים מהלך כזה קשה. זה עונש קולקטיבי לכל העם הפלשתיני, בעזה בכלל. ישנם הרבה אנשים שלא שייכים לסכסוך הזה, לא פת"ח ולא חמאס, והם גם כן אנשים באותה מידה והפתרון היחיד הוא לפתוח את המצור הכלכלי. להכניס סחורות, אין מסחר, אין תעשייה אין כלום בעזה. הפתרון היחיד הוא לפתוח את המעברים, לתת הוראה.
אבו מאזן עושה את זה אישית?
כן כן, אבו מאזן ואנשיו מסביב.
ונראה לך שהוא אישר את הדבר הזה?
הוא נותן הוראות מפורשות להשבית את עזה מבחינה בריאותית ומוניציפאלית והכול.
על המצב הפוליטי והבידוד העולמי
אם עכשיו נניח שאבו מאזן יתפטר ויקרא לבחירות גם לנשיאות וגם לפרלמנט?
זה כבר משהו אחר. כלומר, החמאס לא מסכימה לבחירות למועצה הפלשתינית ולנשיאות זה לא כל כך רלוונטי העניין הזה.
אבל אתם במצב תקוע
אבל בחירות לא יפתרו את העניין. ואם החמאס ינצחו שוב בבחירות? אז מה עשינו בזה? נניח יקראו לבחירות וחמאס תתשתף ותזכה ב-70 אחוז מהקולות ותקבל שוב מנדט להנהיג את העם - אז שוב ישפצו את זה, שוב.
אתה יודע העמדה הזו באה מנקודה מסוימת של העולם כולו גם. קשה לנהל מו"מ עם ארגון שלא מכיר בישראל כפרטנר אפשרי לשלום.
גם ככה העולם כולו היה נגדנו. אנחנו מאוד דבקים בעמדתנו, בעמדה שלנו. אני פשוט אומר ככה, אנחנו לא אשמים בזה שניצחנו בבחירות. על מה בכלל מענישים את החמאס? על זה שהיא ניצחה בבחירות? אנחנו לא עשינו שום פשע, אף אחד. אנחנו מותקפים כל הזמן. אם זה צה"ל שתוקף אותנו השכם וערב ויש לנו הרוגים כל יום, אם זה הרשות שיש לנו בעיות. ובכלל במה החמאס אשמה, אני לא מבין? יש סגירת מעברים...
אתם לא רואים את עצמכם אחראים לאותם תושבים של עזה, אתם עדיין ממשיכים לירות קאסמים לעבר ישראל, יש פה איזה נושא של אחריות ?
כבר דיברנו על זה פעמים אין ספור. הקאסמים בכלל.. נכון היה ירי קאסמים לפעמיים וזה כמובן בא על תוקפנות ישראלית בעקבות הרג פלשתינים ע"י צה"ל. אני אומר לך את האמת, אני לא אומר שאין קאסמים, אבל בדרך כלל הקאסמים באים בעקבות תוקפנות ישראלית כלפי עזה.
טוב, זו כמובן השאלה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת?
תראה ברור לכולם הרי מי תוקף יותר. למי יש את הכוח לתקוף יותר. לנו אין מסוקים, מזל"טים ותותחים ואין לנו כלום. אנחנו יושבים בכלל תחת כיבוש. איך אתה רוצה שאני אכיר בישראל כמדינת כיבוש, שאכיר בכיבוש כגוף לגיטימי, כצבא לגיטימי. ברגע שאני יושב תחת כיבוש תחת שלטון שמדכא אותי כל הזמן ותוקף אותי ואתה רוצה שאני אכיר בו. זה אבסורד.
על כיבוש הרצועה וסיכוי לפתרון פלשתיני פנימי
ריבחי, במבט לאחור אתם טעיתם כשכבשתם את רצועת עזה בצורה הזאת?
שום דבר לא היה מתוכנן...
זה לא היה מתוכנן?
לא כבשנו את עזה בכלל, הגנו...
הייתה הפיכה....
הגנו על עצמנו ואנשים פשוט ברחו. במקום להגיע להסכם איתנו הם פשוט ברחו מעזה, אף אחד לא כבש אף אחד.
זה לא שהםנמלטו, ראינו קרבות רחוב בעזה , ראינו גם אזרחים...
להם היה יותר כוח ויותר נשק.
ועדיין הם הפסידו...
ופשוט המפקדים שלהם נטשו אותם וברחו. החיילים שלהם נשארו פה כשעיר לעזאזל.
אבל כיום מי ששולט בעזה זה אתם.
נכון.
והאם בדיעבד לא עשיתם טעות כשעשיתם זאת בדרך הזו?
שום טעות. אמרתי לך, זה בא שלב אחר שלב. שום דבר לא היה מתוכנן. איך אני יודע שזו טעות, לא תכננתי את זה בכלל.
אתם לא ערוכים גם להתמודד עם מצב כזה כיום?
הם הופכים את זה ליותר קשה, אני אמרתי גם בתחילת המהפכה הזו. אני אמרתי זה סכסוך קטן עד ההסכם הבא, עד שנשב ביחד.
יש סיכוי שתשבו ביחד?
אין פתרון אחר, חייבים. גם אנחנו וגם אבו מאזן, חייבים לשבת, חייבים לפתור את הבעיה הזאת. ולא כל העם יסבול, כל העם הפלשתיני סובל. אז אבו מאזן חייב לקחת אחריות לבוא יחד עם משעל לקאטר, לסודן, לא יודע לאיזו מדינה ערבית, לפסגה.
היינו בזה כבר בהסכם מכה.
בסדר. הם הפרו, אני אומר לך בגדול, הם [הפת"ח] הפרו את כל ההסכמים. שיבואו שוב, שישבו עם ערבות ערבית, אתה מבין, שיסכמו דברים, שיפתרו את הבעיה הזאת, הם חייבים. העם סובל מאוד. המצב בעזה הוא מאוד קטסטרופלי.
על גלעדשליט
העם סובל גם בגלל סיבה אחרת - בגלל שיש בידיכם את החייל הישראלי, גלעד שליט.
הפתרון של גלעד, אמרנו את זה כבר קודם. הכדור נמצא במגרשו של אולמרט. והוא לא רוצה להגיד כן לתנאים של החמאס. אמרנו במפורש - אנחנו רוצים כך וכך מספר עצורים וגם [אולמרט] התחיל להתווכח על מהות העצורים. התחילו להתווכח על מהות עצורים – עצור קל, עצור עם דם על הידיים ולא עם דם על הידיים, זה שטויות. כמו שאמרה אמו של גלעד שליט, הנאום שהיא נאמה באותו יום זה ריגש את כל העולם...
זה ריגש גם אותך?
מאוד ריגש אותי. נזכרתי באמהות של 11 אלף העצורים הפלשתינים בכלא ישראלי. היא אמרו לו אתה לא מתווכח על מחיר של דירה ולא ניירות ערך ומניות. אתה מתווכח על החיים של הבן שלי ואני רוצה את הבן שלי בכל מחיר. ואנחנו לא דורשים את המקסימום, אנחנו דורשים דברים מאוד סבירים למספר מסוים של אסירים שלנו. אם אולמרט אומר עכשיו "כן" לשחרור האסירים, היום בערב גלעד שליט חוזר הביתה.
ריבחי, אתה יודע מה מצבו של גלעד שליט היום?
לא, אף אחד לא בקשר. לא עם החוטפים ולא עם אלה שמחזיקים בו. אני מניח שיש אנשים שיש להם קשרים שיודעים שהוא חי בריא, חי טוב. הוא כבר אמר בקלטת שהוא יושב בכלא...
מתי נשמע אותו שוב?
תראה לשחק ברגשות של אנשים אני לא מסכים, לא מסכים...
אתה נגד הצעד שעשה החמאס בפרסום הקלטת?
לא, לא. הצעד הזה דווקא הוכיח שהחמאס עשה מחווה גדולה ששחררה קלטת שמע כזאת ללא שום תמורה...
אבל אתה נגד לשחק ברגשות של אנשים, זה נקרא לשחק ברגשות...
לא, לא. לשחק ברגשות. לא להפיץ קלטת כל יום, עשינו את זה פעם אחת כדי להוכיח שגלעד חי, בריא ושלם, כמו שהוא אמר. אתה עושה את זה פעם אחת. אסור לשחק ברגשות של אנשים, אסור כל יום להשמיע את גלעד.
על הקשרעם איראן
ריבחי, תגיד כמה עמוק הקשר של החמאס עם איראן. מה מהות הקשר?
תראה, היה בהתחלה ויכוח אידיאולוגי בין חמאס לאיראן. מאותו יום שהחמאס זכה בבחירות, איראן הציעה סיוע לחמאס. חמאס אמרה בבקשה, אהלן וסהלן. מי שרוצה לסייע לך...
קיבלתם סיוע כזה?
היה סיוע כזה, כספים עדיין לא הגיעו. היה תמורות טובות, נדיבות, הכסף עדיין לא נכנס...
חוץ מתמורות כספיות עוד דברים?
כרגע שום דבר לא, כמובן...
גם לא אימונים צבאיים?
תראה, אם בכלל...
נשק?
אם בכלל חייל או בחור של החמאס נוסע לאיראן ונוסע למדינה ומתאמן צבאית, על זה עושים עניין. אני לא מאמין. אימונים צבאיים בצורה מסודרת ורחבה, אני לא מאמין.
אנחנו רואים עכשיו אבל פה ושם מאמנים איראנים שנמצאים בתוך הרצועה?
שטויות במיץ עגבניות. בחייך, לא היה ולא נברא. לא נכנסו איראנים לעזה, זה דבר אחד...
אין שום נוכחות איראנית ברצועה, שום נוכחות של אל-קעידה?
בכלל זה דבר ידוע. זה לא דברים שאנחנו יכולים להסתיר זה דברים ידועים. אין איראנים בעזה, נקודה.
הקשר הזה עם איראן יתפתח לדעתך?
אני מקבל בברכה כל אחד שרוצה לסייע לי.
גם אם המדינה הזו קוראת להשמדה של מדינת ישראל?
אף אחד לא קורא להשמדת מדינת ישראל....
אחמדינאג'אד קורא...
אני אמרתי לך אנחנו רוצים באמת להשתחרר מהכיבוש. אנחנו לא הורגים יהודים באשר הם יהודים, זה דבר מוטעה. אנחנו אף פעם לא מתנגדים לישות ישראלית, אמרתי עוד פעם שזה לא יהיה על חשבוני, על אדמותיי.
אדמותיך עד איזה שנה 67'? 48'?
תראה, את הויכוח הזו אנחנו נפתור.
סיכויי שלום עם ישראל וסיום הסכסוך
יש סיכוי שאנחנו נגיע להסכם בו לא ימולאו כל הדרישות שלכם ולא כל הדרישות שלנו?
כן, כן ודאי, אנחנו הצענו הצעה כזו.
לא הודנה לעשר שנים. אני מדבר על הסכם שבסופו יהיה רשום שכאן הסתיימו התביעות של הצדדים אחד מהשני?
לא, ודאי שלא. עד אז לא נחייה במלחמות. תראה, התביעות יסתיימו כאשר כל אחד יחזור לאדמתו, כל אחד יחזור לאיפה שהוא גר פעם. זה ויכוח מאוד ארוך ומאוד מסובך. זה ויתור גדול וכואב של החמאס שמסתפקת במדינה של גבולות 67'. אבל אם מתווכחים על מילה פה מילה שם, בוא תכיר בישראל, מילה פה מילה שם זה שטויות. ישראל הרי לא מכירה בכלל בחמאס, שמעת פעם מנהיג ישראלי שרוצה להכיר בחמאס?
לא תכיר בישראל לא נגיע להסכמה, זה ברור לך...
לא לא. הסכמים חייבים להגיע. אתה יודע, בוא נגיע להודנות, להפסקות אש. למה לחזור למלחמות. הפירוש שלך הוא שנלחם כל החיים. חייבים לדבר, לשבת לדבר, זה לא חייב להיות בארבע עיניים אני עם הישראלים זה יכול להיות עם המצרים, הגרמנים. אני לא חייב לשבת עם הישראלים לשולחן אחד.
אתה רוצה לשבת עם ישראלים לשולחן אחד?
תראה , אני עבדתי בישראל כל החיים שלי. אני מדבר מבחינה פוליטית, לפתרון הבעיה הזו. אני לא יושב עם ישראלים לשולחן אחד. זה לא שאני שונא ישראלים, חס וחלילה שלא יהיה מובן, אני מדבר מבחינה פוליטית. אני רוצה שיהיה גוף זר שיהיה ערב להסכמים, כי יכול להיות שהליכוד עלה לשלטון, המערך עלה לשלטון אז כל ההסכמים בטלים. | 